Tilda Swinton: States of Being

16. juni 2015 satte jeg meg ned med Tilda Swinton for å diskutere John Berger, Derek Jarman og den kulturelle motstandsbevegelsen. Her er produktet fra den samtalen, der vi utforsker kraften i samarbeid og kreativ forbindelse.

Tilda Swinton, Photography by Glen Luchford

Jefferson Hack: Jeg så på Ways of Listening (2013), og du brukte en setning i intervjuet ditt med John Berger, jeg tror det var en "fortsettelse." Du snakket med ham om ideen om at livene våre skulle være forbigående innenfor en større ramme. Dette konseptet har virkelig berørt meg, fordi det er ideen om at produksjonen ikke bare handler om deg, men fra og for andre.

Tilda Swinton: Tanken på at pengene stopper med seg selv, med meg selv, er for mye for meg. Jeg kan ikke gjøre det - det fungerer bare ikke. Det er ikke sant for en start, men bare sensasjonen av den ideen gir meg klaustrofobi. Den eneste måten det er mulig å føle seg i stand til å gjøre hva som helst, er å koble seg opp til den generasjonen gjennom linjen. Det er som å henge på en galopperende hest - du bare henger fast i tøylene; hesten har fått all kreften. Du blir bare trukket med. Det er følelsen, liksom.

JH: Alt er en fortsettelse, ikke sant?

TS: Det er noe av det store med livet, at det er disse - ikke akkurat repetisjoner - men disse revisjonene fra generasjon til generasjon. Den fortsetter og fortsetter.

Det er en av tingene jeg elsker ved å lese dagbøker, brev og biografier om kunstnere - det er veldig ofte det samme territoriet fra århundre til århundre.

JH: Når møtte du John Berger?

TS: Jeg møtte ham da han ba meg om å være i en film kalt Play Me Something i 1989, som var basert på en historie av ham. Den ble regissert av Timothy Neat og handler om en gruppe mennesker som lander på denne øya i Hebridene som heter Barra. De er strandet i flyplassterminalen fordi flyet ikke kan lande og ikke kan ta av. John Berger spiller en mystisk historieforteller som begynner å fortelle oss en historie for å gi tiden om noen elskere i Venezia. Det er en vakker, vakker film, og jeg spiller en slags øyjente. Han er unik, og det han brakte inn i livet mitt er unikt.

JH: Han var en generasjon før Derek Jarman, ikke sant?

TS: Ja, han er på samme alder som min far. Og han er den samme generasjonen som mine store lærere Margot Heinemann og Raymond Williams, som var disse store sosialistiske forfatterne jeg kjente på Cambridge. Han var en annen fosterfar for meg. Jeg hadde lest Ways of Seeing (1972) da jeg var på skolen. Det blåste bare i tankene mine, da det blåste de fleste menneskers sinn. Han føler seg som et vitne til en uvurderlig opplevelse.

JH: "Vitne" er et godt ord.

TS: Han er fra generasjonen til foreldrene våre, men han føler seg som en alliert på en annen måte, på en rolig, original måte. En av grunnene til at jeg ønsket å lage Harvest (2016) - som er den siste av de fire filmene våre sammen - er fordi den første filmen handlet om at vi to snakket om fedrene våre, og jeg ønsket at den siste filmen skulle handle om våre barn. Jeg ønsket å dele hvor interessert han er for ideene deres.

Han hevder alltid at det han gjør som historieforteller lytter. Han lytter til andres liv.

Han skrev brev for analfabeter under krigen. Når noen ville sagt: "Jeg vil skrive for å si hvor mye jeg elsker henne, men jeg kan ikke finne ordene," ville han sagt, "Vil du kanskje si det slik?" Det var en fantastisk trening for en historieforteller.

Kunstverk utarbeidet av Jefferson Hack og Ferdinando Verderi

JH: Jeg antar at det er sånn det vi snakker om når vi diskuterer fortsettelse; dette gjennom linjen hvor vi alle tolker arbeidet til de som har gått foran oss og kanskje legger til noe til det.

TS: Jeg tror at hans holdning til oppmerksomhet til verden utenfor ham har vært utrolig støttende for meg. Jeg mener, helt sikkert, når du er en ung kunstner, får du noen ganger forstå at du skal ha mye mer interesse for deg selv enn du måtte ha. Og han - for meg, uansett - validerte han: “Nei, du er ikke så interessant som noe der ute. Gå og se. Det er ikke å bli fanget opp i deg selv. ” Noe som virkelig er en flott ting. Jeg vil ha mer av John Berger enn jeg frykter at universet kommer til å gi oss.

JH: Når du ser på YouTube, ser du mange klipp fra ham på 1970-tallet, så er det litt på begynnelsen av 1980-tallet, og så forsvinner han slags. Det er utrolig presserende å skaffe ham i dag, med tidens perspektiv. Det ser ut til at han er enda mer relevant i denne postdigital alder. Vi trodde at Internett ville utvide vårt syn på tid og rom og vår relasjonelle tilkobling, men faktisk er det redusert kommunikasjon til en veldig liten, smal båndbredde. Fortell meg om "kulturell motstandsbevegelse" fordi dette er noe jeg har holdt fast på lenge, men jeg vil forstå hva det begrepet betyr for deg.

TS: Jeg må virkelig tenke når det begynte å bety noe for meg. Fordi praktisk talt,

ideen om motstand, eller å føle seg selv svømme oppstrøms, eller bare føle seg litt ute av kilter med de rundt en var noe jeg var kjent med fra veldig tidlig alder.

Men når begynte jeg å føle at det kanskje var andre mennesker som også svømte på samme måte? Jeg føler at det var sent i livet mitt. Da jeg forlot skolen og dro til Sør-Afrika som frivillig, var jeg klar over at jeg svømte mot den politiske strømmen der. Noe av det jeg er veldig, veldig rørt over med mine egne barn, er at de har lykke til å leve gjennom en annen utdanning enn jeg gjorde. De vet at livet deres har begynt, og de ville ha sagt det da de var elleve eller åtte. Jeg følte ikke at livet mitt hadde begynt på deres alder. Jeg satt den ute i oppveksten - vel, mellom rundt ti og atten, da jeg gikk ut av skolen.

JH: Det jeg fikk fra forestillingen om en kulturell motstandsbevegelse var denne ideen om å være i opposisjon til ting som ulikheter i kulturer, så da Derek kjempet for homofiles rettigheter, når det var klassekrig og Thatcher var ved makten og det var så mye nasjonalistisk stolthet - denne typen reduktive forestillinger var gjennomgripende og dominerende i kultur, og ideen om å være en kulturell motstandsbevegelse sa: “Nei, vi er ikke enige i det. Vi har våre egne koder og praksis. "

TS: Men det første trinnet før du sa det er å snu og møte noen andre og si: "Hei, vi er i dette sammen." Så allerede før du samler budskapet ditt og vender deg til resten av verden og sier "Vi sier dette," er det dette fantastiske, spennende øyeblikket når du innser at du ikke er den eneste, og det er noen andre. Og hvis du føler deg fremmedgjort som barn eller som ung og litt blir ført til å tro at du er i mindretall, at verden tenker en ting og du tenker en annen, så når du begynner å gjøre allianser og anerkjenne medreisende er det bortenfor. Det er en fantastisk, fantastisk ting. Jeg antar at jeg begynte å gjøre det ordentlig da jeg møtte Derek. Det var da jeg forsto at det var mennesker som følte så mange av de tingene jeg hadde følt. . . Det var som å gå gjennom serglasset. Jeg kan ikke si det enklere enn det. "Rett, det er et univers der, og andre mennesker eksisterer også," og det var fantastisk. Jeg møtte Derek først i 1985, da han ba meg være i Caravaggio. Han var allerede en veldig synlig skikkelse på kulturlandskapet i dette landet.

Kunstverk utarbeidet av Jefferson Hack og Ferdinando Verderi

JH: Ja, jubelåret hadde allerede kommet ut. Han var en av de første som var veldig sprek om å være HIV-positiv, var han ikke?

TS: Jeg tror ærlig talt at Derek ble klar over at han var HIV-positiv og da han eide den offentlig, da det var en virkelig grunnlag for ham på den måten vi snakket tidligere om ideen om å bli knyttet opp til en slags styrke som går gjennom deg. Det var som om han var - jeg vil ikke si at han ble fjernet tidligere - men han var koblet til på det tidspunktet mer enn han noen gang hadde vært. Det var noe som hadde koblet ham inn som kulturaktivist, utover å være kunstner. Jeg mener, han ble HIV-positiv i '89, og han erklærte det ganske offentlig. På den tiden var mange livredde og tause om deres HIV-status. Jeg hater å si dette, men det er ikke så vanskelig å forestille seg nå fordi folk fremdeles sier latterlige ting i noen deler av verden - folk snakket om at HIV-positive mennesker ble sendt bort og satt på noen slags pestøyer, og ikke å kunne få forsikring eller ikke kunne få pantelån eller miste jobben eller hjemmene sine.

JH: Han gjorde det for alle andre. Han gjorde det for de hundretusenvis av mennesker som levde med stigmatiseringen, men ikke kunne fortelle sine venner og familie at de var positive.

TS: Det var et slags pennedrop for ham når det gjelder tjenesten hans.

JH: Det var heltemodig.

TS: Det var det, men på samme tid kunne han ikke ha gjort noe annet, og det forårsaket ham mye sorg. Det betyr ikke å si at det ikke var en uselvisk handling, men det tjente ham også, som alle de beste uselviske handlingene.

JH: Da du møtte ham i den kreative underjordiske scenen i London, av eksperimentell filmskaping, teater, forestilling, kunst, fotografering, klubbkultur - den følelsen av et kreativt miljø måtte ha vært så rik, så mye kom fra den perioden at den måtte har følt meg som en kulturell motstandsbevegelse; ingen gjorde det for penger, ingen hadde noen penger. I dag virker det stadig sjeldnere.

TS: Det er fenomenalt å tenke at for bare tjuefem til tretti år siden, noen som Leigh Bowery levde og jobbet slik han var. Du ser på det verket, ser på disse forestillingene, ser på de kostymene, du ser på de blikkene - utover utseende, de kunstverkene, og du skjønner at han har laget dem veldig ofte for en gang. Ikke for film, men for menneskene som tilfeldigvis dro på den festen den kvelden. Det var en helt annen, eksistensiell ting. Prosess ikke produkt. Unik, original, autentisk opplevelse, ikke reproduserbare enheter for utbredt, upersonlig salg.

JH: Det var en veldig interessant ting å føle at det vi gjorde på Dazed & Confused og AnOther Magazine var i denne tradisjonen med uavhengig kreativitet - en motstandsbevegelse som også var mot popkultur, eller en populærkultur som hadde en politisk agenda.

TS: Det hender at jeg ser på dette uttrykket “kulturell motstand”, fordi selv om jeg helt aksepterer og støtter det - jeg er ikke noe å snakke om det - vil jeg si at det er et alternativ til å tenke på seg selv som en motstand, som tenker på seg selv, eller innser at man er i sentrum. At man ikke er perifere, man er ikke alternativ, at man er i sentrum. Det er ikke en mainstream, og resten er noen svindel små forbrenninger som bare løper nedover åsene og slags dribling i en sølepytt, men at det er mange, mange mainstreams, og en manns mainstream er en annen manns pøl, og en manns sølepytt er en annen manns mainstream.

JH: Mange bekker i et delta.

TS: Mange bekker i et delta! Og den følelsen av å bli ekskludert knytter seg på en måte til ideen om å være en motstand, fordi man trenger en viss styrke for å motstå noe.

JH: Det var mye av det på 1980-tallet; det var mye vold, mye mer stammeidentitet og felleskap - med mangfoldet av alternativer i dag, tror du opposisjonens makt eller styrke kanskje er redusert?

TS: Det fører med seg egne problemer - det fører med seg en potensiell mangel på fokus. Jeg vil ikke et sekund høres nostalgisk ut, men det er ingen tvil om at på 1980- og begynnelsen av 1990-tallet, da tider var veldig mørke politisk her i landet og når veldig uhyggelige ting ble fremmet, var det helt klart et valg å være, som du sier, i motstand.

JH: Hva kjempet du for - Derek og stammen din?

TS: Vi kjempet bare for å være vår egen mainstream, for ikke å bli ekskludert eller marginalisert eller avskjediget eller frigjort. Og å verdsette vårt publikum ved fellesskapet til selskapet vi holder med dem.

Kunstverk utarbeidet av Jefferson Hack og Ferdinando Verderi

JH: Søkte du validering fra etableringen, eller var det ikke en del av agendaen?

TS: En av de tingene som virkelig stemte med Derek, og jeg er sikker på at han vil være enig om han satt her ved bordet - så jeg er sikker på at han fniser et sted som jeg sier dette - er at han hadde dette stor forargelse fordi han var fra en privilegert bakgrunn, veldig velutdannet, og han så på seg selv som denne typen arving til en klassisk bane, og likevel følte han seg marginalisert fordi han var en homofil mann og var helt ute som en homofil mann. Han var virkelig indignert over at han ikke ble plassert i sentrum av kulturen. Så han ville absolutt støtte denne ideen om motstand, fordi han gjorde det - han motsto det faktum at han ble marginalisert, avskjediget.

JH: Hva er din kulturelle motstandsbevegelse? Hva betyr det for deg å gjøre Ballerina Ballroom Cinema of Dreams [en pop-up kino i Nairn], for å gjøre The Could [et søvnprosjekt i kunstinstitusjoner]? Hva betyr det for deg å lage filmene du lager, å bruke år på å utvikle uavhengige filmer?

TS: For meg er det et spørsmål om å være et vitne. Jeg mener, jeg har ikke den følelsen av å ha blitt forfulgt på samme måte som Derek gjorde, men jeg er vitnet for de som har den sansen, og jeg er virkelig opplivet til å gjøre det jeg kan for å vitne og gjøre hva jeg kan for å representere og holde selskap med dem. Hvis jeg i det hele tatt er kreativ, skyldes det at jeg har samtaler med mennesker og å få kontakt med andre mennesker.

JH: Hele saken med samarbeid er en slik del av denne boken og arbeidet mitt, og det jeg forholder meg til er din evne til å jobbe i en familie av skaperne, men også utvide den til å stadig bringe inn nye innflytelser, stadig nye deltakerne til å utfordre din egen måte å tenke på. Ser du samarbeid som et kompromiss, eller ser du det som en gave?

TS: Jeg vet ikke. Noen ganger jobber jeg alene. Jeg jobber selvfølgelig som forfatter, og noen få ganger laget jeg verk som er tenkt og artikulert som verk av meg selv.

JH: Hvordan gjør du det? Hva er prosessen din?

TS: Vel, jeg tenker stadig på under denne samtalen om dette eksemplet Jonah Lehrer ga i sin bok Imagine (2012) - han snakket om en studie folk har gjort om kreativitet, men de hadde tatt eksemplet på Broadway-musikalen. De hadde tatt de mest suksessrike Broadway-musikaler, og de skjønte at det var en sammenheng mellom en rekke meget vellykkede produksjoner. De som fungerte konsekvent var de som ble laget av en kjerne av de samme menneskene, men alltid med inkludering av litt noe ekstra, et element i endring. Og det bare fortsatte å presse skjemaet. Og hele tiden gjennom denne samtalen mellom deg og meg, tenker jeg på dette fordi det virkelig snakker til meg. Jeg tror grunnen til at det snakker til meg er fordi når du stiller spørsmålet: "Hvordan fungerer samarbeid for deg?" Jeg bare forestiller meg selv i en nysgjerrighet rundt samtalen, og det er derfor jeg har vært veldig gjennomtenkt. Jeg har startet med Derek, og det er litt ekstraordinært at jeg har klart å gjøre disse andre samarbeidene etter det veldig lange, veldig gjennomtenkte samarbeidet. Og jeg fortsetter å finne flere samarbeid, og det er utrolig for meg. Og nå har jeg jobbet flere ganger med Jim Jarmusch, flere ganger med Olivier Saillard, med Bong Joon-Ho, med Luca Guadagnino - og det er bare fra de siste fire årene! Og når jeg tenker tilbake på Jonah Lehrer-eksempelet, handler det om en ny del av en kjent og overbevisende samtale, det er en ny kjemisk reaksjon, det er et nytt sett med synapser, og uansett årsak får det meg til å krysse av. Uten det ville jeg løpe i land.

JH: Og hvor viktig er lek i kreativiteten?
TS: Det er alt, absolutt alt.

Og det jeg mener med "lek", hvis dette er hva du mener, er en følelse av spontan forbindelse, og gjør det opp når du går sammen. Som jeg vet er en hjertelig årsak, fordi jeg så på bevis på det i går morges: Jeg flyttet noen bøker på en hylle og jeg så Dazed-boken, og jeg syntes det er en så flott tittel, for det var slik jeg føle på livet generelt og gjøre arbeid spesielt.

JH: Tittelen på denne er We Can't Do This Alone. Tanken på at vi er en del av en tradisjon - at vi ikke ville gjort dette nå hvis det ikke var for de som hadde kommet foran oss. Vi kan heller ikke gjøre dette alene fysisk fordi jeg er et produkt av menneskene jeg samarbeider med; det handler veldig mye om deres innspill, og også “vi” om hvem det er for - arbeidet er ikke noe for meg, det er for andre. . . Det er veldig interessant fordi alt du har snakket om har gjentatt søket jeg er ute etter for å forstå hvorfor jeg blir tiltrukket av den slags historiefortellere.

TS: Absolutt. Og min følelse av hvordan du jobber er at du føler deg dypt knyttet til publikum. Og det er utrolig viktig som et kreativt innspill også. Det hele er ikke gjort i et vakuum; det er gjort med det kraftfeltet at man er der for å være i dialog.

JH: Jeg er fan. Jeg tar synspunkt fra publikum.

TS: Akkurat. Det er alle disse mytene florerer av at vi alle er veldig forskjellige; at livet er utrolig langt, og at vi kan komme ut av det i live, og at vi kan slippe unna uten å oppleve smerter og hjertesorg og glede og mirakler. Og den myten er en virkelig hindring, så det føles for meg at en av tingene vi kan gjøre, i bevegelse av kulturell motstand, er å løse opp så mye vi kan båndene til den myten, for å oppfordre folk til å anerkjenne og anerkjenne hvor kort liv er, og hvor verdt det er å bli ekte og ærlig om alle de fantastiske tingene og vanskelige tingene, og dele og føle en følelse av tillit og engasjement med hverandre før det er for sent! Det føles for meg at det er det kraften fra motstandsbevegelsen handler om. Det handler om å desillusjonere mennesker at de med fordel kan bli distrahert fra de virkelige tingene. Noe av det er veldig tøft og vanskelig, men samtidig bor de virkelig mirakuløse tingene også i det.

JH: Det jeg prøver å gjøre med boken, er å gi leseren et verktøy med ideer for å låse fremtidens muligheter, og si at alt er mulig.

TS: Jeg tror det er en virkelig ansvarlig ting å gjøre. Det er ikke bare en spennende ting. Jeg tror det er ansvarlig nøyaktig på grunn av alle tingene vi har snakket om - linjen, fakkelbærerne, helt tilbake til William Blake. Det er mulig at den tråden går tapt hvis man ikke vitner om den. Det er et ansvarspunkt og et poeng av rekord å vitne om linjen, stafettpinnen, løpet. . .

JH: Det har alltid vært nøkkelen for meg å styrke ungdom. Hva tror du vi kan lære av dem?

TS: Hva kan ungdom lære oss? Ett ord: illusjon.

Dette er et utdrag fra We Can't Do This Alone: ​​Jefferson Hack The System, utgitt av Rizzoli, tilgjengelig for kjøp via Colette.fr.

The Seasons in Quincy er resultatet av et femårig prosjekt av Tilda Swinton.

For mer informasjon om Jefferson Hack, besøk jeffersonhack.com.